它是怎么得到它们的?它不需要技术上的入侵。金融是新的战争模式。美国试图攫取这些储备，说:“让我们阻止委内瑞拉通过出口石油赚钱，并通过其美国投资赚钱来偿还外债。”所以我们要抓住投资，我们要选择一个小独裁者。
我们将任命Guaido先生为他们的国家元首，并说:“这些石油和银行存款不属于委内瑞拉;我们任意地把它拿走，我们把北美的石油分配资产给了盖伊多。我们将阻止委内瑞拉偿还债务。”
这意味着它会拖欠外债,所以现在秃鹫基金和债券持有人可以抓住委内瑞拉石油,在任何地方,根据国际法,因为它是承诺作为债务抵押,就像如果你借了抵押贷款债务和你承诺你的家和债权人可以带走你的家,就像奥巴马在很多人失去家园。但委内瑞拉仍在勉强度日。
所以他们可能需要军事力量来入侵委内瑞拉，就像布什入侵巴拿马或格林纳达一样。这是一场石油掠夺。所以金融不能实现的，最后你真的需要军事拳头。财政基本上是由军队支持的，在国内是由武力支持的，由治安官支持的，由警察部门支持的。这是把你赶出家门所需要的力量。
问题是，负债的美国人如何辩护?这里一定要有一场武装革命来取消这些债务吗?他们必须吃富人吗?这就是塑造当今美国政治的问题。我没看到它被解决。如果债务缠身的人不能简单地饿死、自杀、生病或移民，那么就必须有一场革命。
这些是美国的选择。
委内瑞拉说:“我们不会在黑暗中悄然挨饿。“所以，当委内瑞拉威胁要中断中情局的毒品交易时，军队却在不断加强，假装一切都与毒品有关。我的意思是这就是讽刺!毒贩是美国中央情报局，而不是委内瑞拉政府。
我们身处奥威尔式的世界，通过各种机构运作，比如《纽约时报》，《华盛顿邮报》，MSNBC，国家公共广播电台，美国的真正右翼进行运作。
马克斯.布卢门撒尔:我很高兴你能这么说。因为我们在灰色地带所做的很多事情都是在宣传结构上打孔，这些宣传结构基本上是用来为纯粹的黑帮活动提供自由掩护的。马克斯.布卢门撒尔:是的，我们应该称它为黑白区。
我们在叙利亚也看到了这种情况，在那里我们有一种接一种的人权宣传结构。现在到了最后，整个代理战争结束了，特朗普说，“因为石油，我们必须把军队留在那里。我们需要他们保卫油田。”一切都变得清晰了。
但是对于那些在过去几年里一直困惑的人来说，这是不清楚的，因为战争是通过这些企业媒体和你刚刚提到的美国政府出版物向他们推销的。只是，我们是来找油的。
本.诺顿:迈克尔，我的意思是，我们有很多方法可以进一步探讨这个话题，希望你以后能经常回来，因为我们确实需要更多的经济报道。
我们经常讨论美帝国主义的政治方面的问题，但是当然，经济因素对于理解正在发生的事情是绝对必要的。
我也很感兴趣，你在我们开始这个采访之前提到，你的书《超级帝国主义》在中国很受欢迎，甚至在学校里也有人读它。我认为中国问题是本世纪的中心问题——中国的崛起，中国对美国构成的所谓“威胁”。当然，中国威胁的不是美国人民，而是美国对国际金融体系的钳制。我们已经在特朗普的领导下看到了——我的意思是，这种情况已经持续多年了。
它实际上是在奥巴马的“转向亚洲”战略下开始的，这是希拉里.克林顿的国务院战略——走向对中国的包围。
但现在，在特朗普的领导下，它已成为特朗普白宫主要的外交政策妖魔。特别是现在有了冠状病毒，企业媒体每天都充斥着不间断的反华宣传——“中国是将要统治世界的邪恶极权主义政权，为了对抗中国，我们必须团结共和党人。”我们现在甚至看到有人公开捍卫他们所谓的“新冷战”。
正如哈佛大学右翼历史学家尼尔.弗格森(Niall Ferguson)最近在《纽约时报》(new York Times)上所说，他们说我们正处在一个新的冷战时期。
所以我在想，你的书比你第一次写的时候更有意义，它是如此，如此有意义。
但是中国的问题呢?那么新冷战的问题呢?你认为这会不会像你所说的那样，利用世界银行(World Bank)和国际货币基金组织(IMF)的武器，挑战二战后建立的以美国为主导的金融体系?我们是否正朝着建立一个新的国际金融体系的方向前进?
迈克尔.哈德森:中国之所以如此具有威胁性，是因为它所采取的政策与美国在19世纪所采取的政策完全相同。
这是一个混合经济。中国政府正在以补贴价格提供基础设施，以降低生活和商业成本，使其出口行业能够赚钱。它资助研究和开发，就像美国在19世纪和20世纪初所做的那样。
所以美国基本上是对世界其他国家说，“照我们说的做，不要照我们做的做，不要照我们做过的做。”
中国的混合经济运行良好。你可以看到这里发生的变化。它意识到美国试图让它失效，意识到美国想要控制所有具有垄断定价的生产部门——信息技术、微芯片技术、5G通信、军事开支。美国希望能够支付来自世界其他地方的商品，包括价格过高的出口产品、美国电影，以及任何可以产生垄断价格的专利产品。
美国在20世纪50年代试图通过制裁向中国出口粮食来对抗中国。你之前提到了制裁，第一批制裁是针对中国的，试图用粮食让他们挨饿。加拿大打破了禁运，中国对加拿大非常友好，直到加拿大总理现在听从五角大楼地下办公室的命令，同意与中国官员会面。加拿大不再是一个国家了。所以中国现在对加拿大并不友好，因为它已经成为美国的卫星国了。中国意识到它在任何事情上都不能依赖美国。美国可以通过制裁切断与伊朗、委内瑞拉和古巴的联系，就像它试图切断与伊朗、委内瑞拉和古巴的联系一样。
这样的想法,中国、俄罗斯和其他国家在上海合作组织:“我们必须自己独立,使欧亚贸易区域,我们将起飞,因为我们是成功的工业资本主义发展到社会主义,成为一个混合经济,处理所有的垄断与政府部门为了防止垄断定价。”
“我们不希望美国的银行进来，制造纸币，买下我们所有的产业。我们不会让美国这么做。”我经常回中国。
我是北京大学的教授，也是武汉的名誉教授。我的网站上有一些中国社会科学院关于去美元化的文章，主要是关于中国如何通过在农业、技术和银行领域的独立来避免使用美元。
中国的威胁在于它不会成为受害者。加害者总是把受害者看作是恶毒的攻击者。所以美国说中国是一个恶毒的威胁，因为它不让我们利用和伤害他们。
这是恶霸的奥威尔式言辞。欺负者总是认为他要攻击的人是一个威胁。就像在德国一样，戈培尔说，他们动员民众参与任何攻击的必然方式是说，“我们是在抵御外来攻击。”
所以美国攻击中国，假装是为了防御他们想要和美国一样独立的愿望。美国不希望任何其他国家对美国有任何影响力。美国坚持在它将加入的任何组织——世界银行、国际货币基金组织、联合国——拥有否决权。
中国本质上说，好吧，这就是国家独立的定义，从其他国家那里独立出来，这些国家可以掐死我们，不管是我们需要的粮食，还是技术，或者是让我们的金融系统运作的SWIFT银行间清算系统，或者是互联网系统。通过对中国发动这场经济战争来保护美国的垄断，美国正在整合中国和俄罗斯。
可能世界上最重要的中国民族主义者，最重要的俄罗斯民族主义者，就是唐纳德.特朗普。他说，“孩子们，我知道你们受到了美国新自由主义的影响。我会帮你的。我认为你应该独立。我会帮助你们中国、俄罗斯和伊朗人独立。我将继续推动对农业的制裁，以确保你们能够自给自足。我将推动对技术的制裁，以确保你能保护自己。所以他显然是一个中国和俄罗斯的特工，就像MSNBC说的那样。
诺顿:是的，迈克尔，这实际上提醒了我，我过去经常关注你的真实新闻，我在那里工作了一段时间，不幸的是，那里发生了一次内部政变，它已经向右移动了一点。但关键是，几年前，在Real News上，我记得你和加拿大经济学家里奥.帕内奇(Leo Panitch)进行了一场精彩的辩论，是关于金砖国家体系的性质的。
那是在一系列的政变之前，这些政变推翻了巴西的左派，并建立了现在由右翼极端分子Jair Bolsonaro领导的法西斯政府。当时还有来自工人党(Workers’Party)的进步人士迪尔玛.罗塞夫(Dilma Rousseff)。巴西和俄罗斯在金砖国家体系中起到了带头作用。这是巴西、俄罗斯、印度、中国和南非。当然，巴西的一系列政变，某种程度上结束了南南区域一体化项目。还有纳伦德拉.莫迪(Narendra Modi)领导下的印度右翼和极右翼势力的崛起。
但有一个时刻，金砖国家试图建立自己的银行。中国当然有一系列的银行。你提到了上海合作组织。所以就有了这些国际机构，多边机构，来挑战世界银行和国际货币基金组织的霸权。我记得在那场辩论中，里奥.帕内奇说，“哦，金砖国家体系和上海合作组织，所有这些机构都将成为新自由主义的新形式。他们将取代世界银行，实施许多相同的政策。
“你不同意。
所以也许你可以重新审视一下这场争论并向我们的观众阐明你的立场?迈克尔.哈德森:世界银行有一个主要目标，那就是让其他国家依赖美国的农业。这是它的协定条款所规定的。
它只能发放外币贷款，所以如果是为了促进出口，它只会向国家发放用于农业发展、道路建设的贷款。
因此，我认为美国通过世界银行，已经成为现代历史上最危险、最右翼、最邪恶的组织——比国际货币基金组织还要邪恶。这就是为什么它几乎总是由国防部长来管理。它一直是明确的军事。这是美帝国主义的铁拳。
它的想法是让拉丁美洲、非洲和亚洲国家出口种植园作物，尤其是美国或外国拥有的种植园。世界银行(World Bank)对各国的主要指令是:“不要自己养活自己;你们不可耕种自己的粮食和自己的食物。你必须依靠美国。你可以通过出口在美国这样的温带地区无法种植的农作物来支付这些费用。”所以中国和俄罗斯并不是真正的农业经济体。美国贸易平衡的支柱一直是农业，而不是工业。显然,我们削弱。自第二次世界大战以来，农业一直是贸易平衡的基础。美国要求外国依赖其粮食、技术和金融。世界银行的目的是使其他国家的经济扭曲变形，使它们在某种程度上依赖美国的贸易模式。
诺顿:迈克尔，中国的农业产量很大，俄罗斯的小麦产量也很大，对吧?迈克尔.哈德森:当然可以，但它不需要以对非洲国家的农业出口为基础。它有能力让非洲国家自己种植粮食，这样他们就不必购买美国食品了。想象一下，如果中国帮助其他国家种植自己的粮食，那么美国的贸易顺差就会消失。因为这是美国农业综合企业的主要优势。
本.诺顿:是的，就像那句名言:如果你给一个人一条鱼，他会吃一天;如果你教一个人钓鱼，他会吃一辈子的。然后我想到了马克思，马克思不是把这个问题复杂化了吗?迈克尔.哈德森:但是如果你借钱给他们买一条鱼，那么他最终会破产，而你会得到他所有的财产。马克斯.布卢门撒尔:是的，我的意思是我们在海地清楚地看到了这一幕。迈克尔.哈德森:是的，这是典型的——美国拥有一个自由的统治，这正是海地的故事。这绝对是可怕的。读起来令人沮丧。
我有认知失调，因为这太不公平了。读起来很可怕;我把目光从书页上移开。马克斯.布卢门撒尔:是的，我的意思是，当我看到海地是如何被压垮的时候，正是观察到这一切让我得出结论，一定会有另一个国际金融体系。首先，美洲学院的毕业生发动了一场政变，比尔.克林顿重新任命让-贝特朗.阿里斯蒂德。这一切都是在华盛顿善意的伪装下发生的。
但阿里斯蒂德被迫退出，基本上是退出海地国内的农业生产能力。接下来，他们的大米经济崩溃了，他们从路易斯安那州进口大米。唯一剩下的经济，唯一剩下的经济机会，就是在这些自由贸易区为美国公司工作。这只是一个放大了的模型。它导致了下一次政变，将阿里斯蒂德赶下台，看看今天的海地。迈克尔.哈德森:对，它的意思是，你不能保护你自己的经济;只有美国能保护自己的经济。但你不能。这是美国式的自由贸易。
马克斯.布卢门撒尔:好的，让我们回到约翰.f.肯尼迪的和平种子计划。这是巨大的农业补贴，然后你用廉价的种子和廉价的商品轰炸第三世界，然后你就有了移民危机。迈克尔.哈德森:这个项目被称为“饥饿的种子”。因为通过向这些国家提供低价的外国援助，他们阻碍了国内农业的发展，因为没有农民可以与美国提供的免费作物竞争。“饥饿种子计划”的目的是防止各国自给自足，并使它们相互依赖。
马克斯.布卢门撒尔:是的，当我住在洛杉矶的时候，我遇到了一些家庭，他们最初因为这个项目越过边境来到这里，他们会直接指出饥饿的种子。他们会说，“我们来自墨西哥农村，我们的生计被摧毁了。”这是一个长期项目。我们已经看到，在冠状病毒紧急援助中，提供给美国国际开发署的所谓稳定项目的资金是提供给医院工作人员的资金的五倍。
这正是你刚才所描述的:美国国际开发署是这些项目的先头部队，这些项目的目的是消灭土地改革项目，取而代之的是美国的援助，以廉价种子等形式提供给布隆迪和其他地方的廉价香蕉。那么，从您在中国的经历来看，您是否认为“一带一路”是替代这种模式的真正选择?迈克尔.哈德森:嗯，他们确实在努力做到这一点。顺便说一下，你刚才描述的，它不是一个bug;这是一个功能。
当你在50年后遇到同样的问题时，要么是精神错乱——我们知道不是——要么是意图。在某种程度上，你必须假定这些援助计划的结果是预期的结果。当然，如果你看一下国会的证词，国会知道这一点，但媒体没有注意到。在中国，他们真的在努力创造一种替代选择。他们想从美国独立出来。如果特朗普的“美国优先”政策继续下去，就像他说的那样，“我们必须赢得每一笔交易”，这意味着我们与外国达成的任何交易，那个国家都必须输。
所以他正在整合整个世界，孤立美国。当你孤立美国时，中国意识到将被孤立的是封面故事里的新自由主义哲学，以及为这些破坏性政策辩护的垃圾经济学。本.诺顿:迈克尔，我认为这是我们最有趣的一集。我们想要更多的经济报道，所以希望我们可以和你谈得更多，得到更多你的分析。我想在这里做个总结，我提到了冷战这个词已经被使用了很多次，当然，新的冷战和旧的冷战在很多方面都是不同的。
当然，俄罗斯根本不是苏联。俄罗斯没有社会主义制度。正如你提到的，中国的体制是混合的，仍然有社会主义的因素，但即使是中国的经济也不像苏联在冷战高峰期那样受国家控制。所以我在想，很明显，如果你听五角大楼的言论，他们所说的“大国竞争”，现在是美国外交政策的基础哲学。
这有什么经济意义呢?因为新自由主义的经济,在社会主义阵营的破坏,和乔治.h.w.布什宣布“世界新秩序”,这当然是新自由主义和美国霸权——在此期间,经济哲学,外交政策的指导,独立没状态和强行破坏这些国家融入国际经济新自由主义。
我们在伊拉克看到了这一点;前南斯拉夫就是这样;我们在利比亚看到了这一点，利比亚实际上是一个失败的国家。所以现在我认为我们正处于一个新的阶段。五角大楼两年前发布了其国防安全战略，称五角大楼和美国外交政策的新目标是遏制中国和俄罗斯。这是公开宣称的目标。从经济角度来看，未来会是什么样子?
它将遏制俄罗斯和中国，而俄罗斯和中国最想要的就是被遏制。换句话说，他们谈论的是与美国经济脱钩。美国就会说，我们不会让他们进入美国市场，我们也不会和他们有任何关系。俄罗斯和中国说:“哇，太好了，我们在这方面意见一致。”你们可以牵制我们;我们会牵制你。你走你的路;我们走自己的路。”
所以冷战基本上是一种新自由主义和私有化的尝试。这是撒切尔主义。而是“我们如何让中国和俄罗斯看起来像玛格丽特.撒切尔(Margaret Thatcher)的英国，或者叶利钦(Yeltsin)统治下的上世纪90年代的俄罗斯?”“我们如何防止其他国家保护他们的工业和金融系统不受美国金融系统和美国出口的影响?”我们如何阻止其他国家为自己做美国为自己做的事情?我们如何在世界金融、世界贸易和世界政治中建立双重标准?”试图阻止其他国家这么做的结果，只是为了加快客人离开的速度，让他们更快地认识到，他们必须离开。
他们必须创造自己的粮食供应，而不是依赖美国的粮食出口。他们必须创建自己的5G系统，而不是让美国的5G网络内建间谍门户。他们必须创造自己的社会，走自己的路。这是16世纪以前中国的哲学。它一直是“中央王国”;它总是认为自己是独立于世界之外的。除了意识到它需要来自非洲和其他国家的原材料外，它又回到了那个时代。
问题是，欧洲会怎么做?欧洲会步撒切尔的右翼通缩欧元区政策的后尘，最终变成希腊那样吗?还是会与欧亚大陆、俄罗斯和中国合并，形成一个完整的亚洲大陆?冷战实际上是关于欧洲将会发生什么。因为我们已经孤立了中国、俄罗斯和上海合作组织。
我们采访了经济学家迈克尔.哈德森。他是华尔街金融分析师，也是密苏里大学堪萨斯城分校著名经济学研究教授。他还写了很多书，我们讨论过超级帝国主义:美利坚帝国的经济战略。他有两个版本，我们会在这一集的笔记里找到这本书。我们也会链接到他的网站，在那里你可以找到很多很棒的访谈记录，他的文章，那是michael-hudson.com。迈克尔，非常感谢。你的面试分为两部分，非常精彩。我学到了很多，我想我们的观众会从中受益良多。
